中国网：2012年，党的十八大做出“大力推进生态文明建设”的战略决策，从10个方面绘出生态文明建设的宏伟蓝图。我国的生态文明建设自此掀开了新的篇章。到了2023年，党的二十大在提出“以中国式现代化全面推进中华民族伟大复兴”的伟大使命和宏伟目标的同时又进一步指出，中国式现代化是人与自然和谐共生的现代化。既要现代化，又要人与自然和谐共生，那么我们的经济社会及文化建设应该走怎样的路径？需要把握哪些原则？本期节目特别邀请中共中央党校社会与生态教研部教授王茹为网友们解读。

中国网：王教授您好！欢迎您做客中国网《中国访谈》。

王茹：主持人好，各位网友大家好！

中国网：其实早在1954年的时候，党中央就提出了实现“四个现代化”的任务，后来也提出了“赶英超美”的口号。我们可以看出，其实这些都是以西方发达国家作为衡量现代化的标准。后来我们的二十大报告中提出了要实现“中国式现代化”这一新概念，并且把 “人与自然和谐共生”作为其重要特征之一。那么，在人与自然的关系上，西方发达国家的标准有怎样的缺陷呢？我们为什么不再以西方发达国家作为一个衡量物了呢？

王茹：在我看来，其实我们中国式现代化就是吸取了西方式现代化的很多教训，在这个基础之上提出来的。尤其是在人和自然的关系上，我们可以看到，西方发达国家在工业化以后，大概也就几十年的时间，他们也遇到了很多人和自然的矛盾，比如说像世界八大公害事件等等，他们也是付出了人的生命的代价、健康的代价以后，他们也开始反思：怎么去避免这种代价。但是他们的这种现代化的过程，我们可以看到，他为了自己的利益，其实采取了一个非常有害于其他国家的方式，那就是把那些对资源消耗最大，包括环境污染最严重的一些生产环节转移到了当年的中国这样一些发展中国家。所以，（世界）让这些国家在享受到经济全球化，包括工业化带来的经济红利的同时，也付出了非常大的生态环境的代价。所以，像这些问题，都是我们在现代化过程之中尽量地想去避免的。

还有一些资本主义它本身可能很难克服的一些内在的缺陷，比如说我们都很清楚，资本主义经济有个很典型的特点，就是它是资本驱动型的，它几乎是以企业的利润为唯一的标准，或者说它唯一追逐的目标。那既然是以利润为唯一的目标的话，那它关注的可能更多的是企业怎么做才会把它的成本降到最低，让它的利润最大化。所以，它关注的很多都是企业自身的成本问题。但是对于比如说造成了环境污染这样的一些社会成本，或者对整体社会福利的损失，他们考虑的是远远不够的，或者说就制度本身来说，它是很难解决这些问题的。

再比如说，我们现在讨论的比较多的消费主义、物质主义的问题，在这样的一个资本主义的制度之下，大家对物欲的这种追求可能是没有尽头的，带来的整个社会过度消费、过度浪费的这样一些现象，其实也是我们在现代化过程之中致力于去避免的。所以，从这些方面，我们是看到了他们的一些缺陷，所以我们在选择自己现代化道路的过程之中就提出要走一个人与自然和谐共生的这样一种现代化的道路。那这里边其实不只是涉及到人和自然的关系——我们说人与自然是生命共同体，它还涉及到人与人之间的关系。就像我们只有一个地球，像他们那样把污染从一个国家转移到另外一个国家，其实最后受损的还是全人类。所以，我们就提出来非常具有格局的这样一个命题和一个目标，就是共同构建地球生命共同体。大家如何携起手来，把我们唯一的地球家园，把它保护好。这是我们在走自己的中国特色的现代化道路的过程之中，我觉得一个非常突出的特点；这同时也是体现我们这样一种道路的优越性之所在吧。

中国网：可以说我们是从最初学习西方发达国家的现代化，到后来提出自己的中国式现代化。在您看来，我们党对于现代化及其和生态环境关系的认知上是如何逐步深化的呢？

王茹：可以讲，我们党从建党以来，在怎么处理好人和自然的关系上就有很多非常好的尝试，比如说在局部执政时期，我们相关的一些法律法规就已经规定我们必须节约资源。比如对于树木，不能胡乱地砍伐。我们有一些初步的尝试。到了建国以后，我们的国力那个时候还是一穷二白，毛主席在那个时代就提出了两个非常非常重要的事情，一个就是一定要厉行节约。因为本身我们就不是一个资源非常富集的国家，同时我们又人口众多，所以怎么去节约资源，提高资源的利用效率，在当时是一个非常迫切的问题。

再比如说提出要绿化祖国。因为那个时候我们整体的绿化率还不太高，对于老百姓对比较好的生活环境的需求，我们那个时候条件也是不具备的。所以，我们其实下了比较大的力气，在抓这种防风固沙、绿化造林这样一些工作。像我们比较熟悉的非常著名的一个英雄人物焦裕禄，大家都比较清楚，他就是带着兰考的老百姓一块儿防风固沙、植树造林，极大地改变了当地的生活环境和当地的自然风貌。所以在这些方面，我们就可以看出，在那个时候，他是针对当时的一些短板和问题来寻找我们怎么去解决那些矛盾的一些办法。

再到了改革开放以后，一直到十八大以前，这段时期其实有一些网友，包括我的有些朋友，大家聊起来，可能会有一点误解，比如说觉得那个年代我们是非常重视经济发展，但是可能对于环境保护是非常忽视的。（这里不分段）从污染物的总量来看，它是上升得比较快的一个阶段，就会说那是不是因为我们在国家层面不重视啊？其实并不是这样的。如果我们回顾一下历史，那个阶段的这种污染物增长的现实其实是跟工业化、城镇化快速地推进是有非常密切的关系的。但是我们其实在国家战略层面已经很重视这个问题了。比如说我们的这个环境保护上升为基本国策，我们第一部环保法，大概都是这个年代提出来的。

那之后又开始陆陆续续地，我们很熟悉的“两型社会” “科学发展观”等等，这些理念的提出和这些实践的推进，其实都反映出我们在这个阶段针对工业化、城镇化带来的一系列问题，也在积极地去寻找着一些解决的办法。

当然，到了十八大以后，大家就更熟悉了，在这个领域，我们这种主要的阶段性的特点跟以前如果说有不一样，我觉得应该就是系统性变得更强了。如果说以前我们更多的是在点上、面上来做工作的话，那我们现在就是一种整体性的推进，尤其是我们提出了加快“美丽中国”建设这样一个系统性的目标。这其实是我们促进人与自然和谐共生的现代化的一个非常非常重要的抓手。

当然，这些年我们的成就大家也是有目共睹的，像空气质量的这种提升——以前到了秋冬季的时候，很多地区雾霾天气是非常多的，而现在很明显有所改善，我们的水环境也是有了非常大的改善。这些年在这些方面，我们确确实实是已经有了巨大的一个进步，说明我们做的这种道路的选择、方向的选择是非常正确的。

中国网：众所周知，要实现现代化，就得发展。党的二十大报告也提出了，要在实现人与自然和谐共生的高度上来谋划发展。那为什么要把人与自然的和谐共生作为衡量高质量发展的重要标准之一，并且把它作为实现中国式现代化的主要特征之一呢？

王茹：我觉得这个问题，其实它涉及到一个核心命题，就是发展是为了谁？发展的根本目的和根本宗旨是什么？对我们而言，我觉得这个问题是非常清晰的，就是人民至上，坚持以人民为中心。

那为什么人与自然的关系会成为衡量发展的一个重要的标准？那毫无疑问，因为到了现在这个阶段，我们老百姓，我们每一个人在生态环境方面的需求越来越强了。这个其实也是社会主要矛盾转化的一个非常典型的方面吧。我们可以想一下，在我们还没有吃饱肚子的时候，在我们整个经济社会发展水平还非常低的时候，那我们可能不太会关注空气到底质量怎么样，水到底干净不干净。我们已经解决了基本的温饱问题，甚至实现了小康以后，那大家对这个方面的要求也越来越高了。所以，也就是说人民的需求，尤其是在优美生态环境这个方面的需求，我们要逐步地去满足。这个是我们要做出这样一种战略性的选择，把人与自然的关系的妥善处理和解决作为我们现代化和高质量发展的一个重要目标——我觉得它是最内在的一个原因。

中国网：绿色发展是以效率、和谐、持续为目标的经济增长和社会发展方式，它不仅仅体现为对生态的保护、对环境的整治，更是一种思想和理念、一种生活方式。

当今世界，绿色发展和可持续发展已成为时代潮流。改革开放以来，我国把节约资源和保护环境确立为基本国策。在2015年中共十八届五中全会通过的“十三五”规划建议中，绿色发展与创新、协调、开放、共享等发展理念共同构成五大发展理念。中共十九大报告明确指出：加快建立绿色生产和消费的法律制度和政策导向，建立健全绿色低碳循环发展的经济体系。

中国网：党的二十大报告提出了实现中国式现代化的12项战略举措，其中第7项是“推动绿色发展，促进人与自然的和谐共生”。您是如何理解绿色发展中的“绿色”两个字呢？

王茹：这个“绿色”其实它是一个广义的概念。我们一般说绿色、低碳、循环，这三者是不分家的，都是广义的绿色的组成部分。你要实现绿色发展，要从很多方面去着手，比方说经济发展方式的绿色转型，就是您说的绿色经济的这个问题。其实它还包括像环境污染，你如何去进行治理。再比如说我们的生态系统，我们怎么去建设，我们怎么去提升生态系统的多样性、稳定性、持续性。再比方说，我们现在非常注重的低碳，其实它也是绿色的非常重要的一个内容。因为整个社会温室气体排放程度的降低，会有利于缓解气候（变暖）的风险。

另外就是循环。循环这个事情，有的人可能就把它看得非常简单，觉得：哎呀，那不就是一个垃圾的减量化或者说循环再利用的问题嘛！其实循环经济它包含的内容也是非常广阔的，它在于我们怎么把它的几个基本原则，比如说减量化、再利用资源化这些原则，把它应用到从生产到生活到消费的各个场景之中，它应用的场景非常非常广泛。

我们说绿色发展，它其实包含了绿色、低碳、循环这几个基本的特质，如果再简化一点，其实就是我们说的资源节约和环境友好。

中国网：那你怎么看待绿色发展对于实现中国式现代化的重要意义呢？

王茹：首先我感觉，可能对于我们在现代化过程之中处理好一些最基本的关系，它可以起到极其重要的促进作用。比如说人和自然的关系。我们从人类社会发展这样一个历史视角来看，如果说你处理不好人和自然的关系，你可能整个文明都没有办法延续了。

生态环境的变化，它直接影响文明的兴衰演替。那我们实现绿色发展，本质上就是为我们人类文明的这种可持续发展，奠定了一个非常重要的基础。

再比如说发展和保护的关系，因为发展和保护之间的关系你怎么处理，这绝不是我们中国自己面临的难题，而是世界任何国家，它只要有这个发展的需求就会面对的一个永恒的难题。那我们怎么在满足发展需求的同时，对于我们的自然环境又要把它保护好，不能越过它的底线。这个其实是这么多年我们一直在孜孜以求的，这就涉及到另外一对特别核心的关系，就是发展和安全的关系。

从安全的角度来讲，如果你发展的速度非常快，在这个过程之中又没有考虑到这种发展对于生态环境带来的损害，甚至把我们的自然生态系统损坏到超过它的自我恢复能力了，那就非常麻烦，那可能我们再花很大的代价也很难把它恢复了。所以，怎么在发展的过程之中，我们去守牢安全的底线，去守牢生态的红线？这个其实是绿色发展给我们赋予的这个现代化过程一个重要的意义之所在。

当然，这里边其实还涉及到一对重要的关系，就是我们当前和长远或者从更长的角度来看，就是当代人和后代人之间的利益的关系。因为如果我们在发展的过程中只去注重我们当代人是不是有资源可用，我们是不是还有地方去扔垃圾，那我们如果把这个环境容量都充分地用足了，把资源该消耗的全消耗光了，我们可以想象一下，我们的子孙后代会处在一个什么样的环境里。所以，这里边其实也涉及到一种当代和后代之间的平衡取舍等（问题）。所以，从这几个方面我们就可以看到，绿色发展它确确实实是一个非常宏大的命题，同时也是一个意义非常深远的命题。

中国网：我们说到绿色发展或者说绿色经济，必然是节约的、能效高且低排放的。现实中我国的经济情况和这个目标还有怎样的差距？在哪些领域存在差距？又该如何实现绿色转型呢？

王茹：你这是一个非常好的问题，但是我觉得也是让人很忧心的问题。确实，我们现在的经济发展离我们所说的绿色目标还是有一定的差距，虽然我们前面也讲到，我们这些年也做了很多的工作，在绿色发展这方面也取得了很多的成就。比如说我们现在这个新能源车的发展，大家都可以看到，我们路上新能源车数量占比越来越高。这其实都是我们绿色低碳发展的很典型的表现。但是我们差距确实也不小，主要就是，我觉得我们整个社会从资源和能源消耗来讲，现在不管是从总量还是强度这个角度来讲都还是比较大的。大家会观察到一个现象，就是我们中国买什么东西什么东西就会变得特别贵。从全球这个角度来讲，中国的这个需求的变化可以说是左右了全球大宗商品市场，尤其是在资源和能源的角度。这反过来其实也可以证明我们现在消耗的总量是非常非常大的。

有的人可以说，我们消耗大是因为我们经济总量大呀，经济规模大呀。其实这里边还有一个边际的问题或者说单位GDP用量和强度的问题。我们现在这个规模的经济其实也未必非得用这么大量的资源和能源，因为我们的单位GDP现在不管是从能耗、水耗、电耗来看还都是非常高的。

从低碳这个角度来讲，虽然我们“2030-2060”的目标也提出来了，但是在这个方面，要实现目标的压力也很大，主要是（因为）我们现在从年排放量来讲还是全球最大的。所以，怎么去把这个排放量压缩下来，以高质量的碳达峰为未来2060年努力争取实现碳中和来打基础，这个现在还是一个比较大的挑战。所以，我觉得类似于在这些方面，我们都还是有不少的短板和差距吧。

未来，像您提的怎么去转型，其实我们在国家战略层面也有非常明确的、非常系统的战略部署，主要就是要加快“美丽中国”建设。其实“美丽中国”的内涵就是绿色发展这样一个概念。它里边最主要的任务其实就是，我们说的现在的六项重大任务，除了二十大报告讲的经济发展方式的绿色转型，其实它还包括环境污染的防治，生态系统的多样性、稳定性、持续性的提升，还有我们刚才谈到的积极稳妥地推进碳达峰、碳中和。尤其是有两条是去年的全国生态环境保护大会新增的，一个就是要健全“美丽中国”建设的安全体系，这个就是怎么去守牢我们的生态安全的底线，包括像生物安全、我们的生态安全格局的夯实，包括怎么去防范环境风险、气候风险等等。

另外就是要完善相关的保障体系，其实这个保障体系也是非常关键的。我们原来很多事情都在做，相关的政策、制度也都有，那未来的关键可能就是要怎么去打好组合拳，比如说像制度的、法治的、市场的、科技的等等这些方面，我们怎么去发挥这种系统的合力，其实对我们而言还是有比较大的可以进一步挖潜的空间的。

中国网：如何处理经济社会发展与环境保护的关系，是人类历史上一个永恒的课题。2005年8月15日，时任浙江省委书记的习近平在浙江湖州安吉考察时，首次提出了“绿水青山就是金山银山”的科学论断。2013年9月7日，习近平总书记在哈萨克斯坦纳扎尔巴耶夫大学发表演讲时又指出：“我们既要绿水青山，也要金山银山。宁要绿水青山，不要金山银山，而且绿水青山就是金山银山。”

中国网：一般来说，保护生态环境和发展其实存在一定矛盾的。那么如何处理好保护生态环境和发展的关系，习近平总书记提出了“绿水青山就是金山银山”的重要论断。如何把生态环境的“绿水青山”转化成我们经济发展上的“金山银山”是一个重要的课题。您是怎么看待这个课题的呢？

王茹：首先，这个“绿水青山就是金山银山”，我们讲它也是习近平生态文明思想的一个最具原创性也最有代表性的观点，大家都是耳熟能详。但是对这个命题或者对这样一个理念，我们是不是准确地理解了呢？我觉得可能未必。我们大部分人总是觉得这个“绿水青山就是金山银山”它讲的是我们的绿水青山怎么去变现，也就是怎么去体现绿水青山的经济价值。这个理解其实是不全面的。

总书记讲的“绿水青山就是金山银山”，他可能第一次在安吉渔村提出这个命题的时候，确实讲的是经济价值。但是我们可以看到，后来很多次的这样一种表述，这个命题、这个理念，内涵大大地丰富和拓展了。它涉及的已经是一个综合价值的概念，也就是它既包含经济价值，也包含生态价值和社会价值。比如说我们大量的国土空间，超过30%的国土空间是把它划到了生态保护红线之内。那对于这样一些地区，我们对它的功能要求首先就不是让它把绿水青山变现，而是首先怎么去把生态价值保护好，甚至实现生态价值的保值增值。这个是核心的目标。

另外，我们把生态环境保护好了，它给我们生活品质的提升、生命质量的提升，那这些也不是简简单单能用金钱来衡量的。所以，这句话它背后的含义其实是怎么把生态价值转化成综合的一种发展优势。这个可能是最核心的内容。

在这种相对比较准确的理解的基础之上，我们就可以谈到下一步您讲的怎么去实现这种转化。实现这两者之间的转化，其实我们也做了很多调研，看到很多案例，这里边其实是有些规律可循的。比如说你要把绿水青山把它转化为金山银山，首先你得有绿水青山吧，你要先把绿水青山保护好。你得先有这种自然的资本、绿色的资本，才能谈到下一步的发展。比如说我们在乡村振兴过程之中，有很多村子是要去发展生态旅游作为产业支撑的，那如果你这个村子是“垃圾靠风刮，污水靠蒸发”，怎么可能有人愿意来呢？对吧？所以先要保护好。

第二步，就是把内生性的相关产业给建立起来。这里边很重要的一点，就是找到一个东西，是一个经济学的概念，叫委托品或者叫经济载体。因为有很多生态环境的产品它是不能直接上市交易的，你很难转化成经济价值。这个时候你找到一个合适的经济类的载体，这就很关键。比方说我们讲我这个地方好风景，我不能把好风景都卖了，但是我可以建一个民宿，建一个景区。我的门票可以卖，我一晚上的居住权可以卖。那这个民宿、这个景区可能就是你这儿好风景的委托品。所以，因地制宜地去找好能体现当地特色资源优势的这样一些委托品，把它发展成相关产业。这个我们一般说这是第二步，所谓内生性产业的发展。

当然，有些地方也在做这样的一些尝试。为什么我们看到这些产业总体来看发展可持续性并不是太强，或者整体看这个品位度相对低呢？可能是第三步没做好，就是外生性的一些关联产业没有建立起来。这里边我们主要说的是生产性服务业，因为很多地方还是在生活性服务业上做文章，比如我们讲的民宿、我们讲的餐饮，这些都是比较典型的生活性的服务业。

那生产性服务业，比如和设计相关的一些内容，再比如说像物流、金融、营销等等，这些环节我们也要把它给补齐，这样才能进一步拉长产业链，真正地提高它的价值链。所以，我们可以看到，这个“两山”转化真的是一篇大文章，一定要因地制宜选择适合自己的区域特色禀赋这样一种转化的道路。

中国网：其实除了生产上的绿色经济，党中央也一直是倡导树立绿色生活新风，这也是我们生态文明建设的一个重要方面。那么您认为，绿色生活新风它主要包含哪些方面？在我们当下的生活当中，还有哪些生活方式以及消费方式是不满足这个绿色生活的标准的？

王茹：这个问题其实就涉及到我们每一个人了。在这儿，我其实很推荐大家关注一个文件（《公民生态环境行为规范十条》），简称《公民十条》，是2023年5月份——其实是经过了5年试行以后最后正式公布的。在这里边，我们就可以看到，它就把我们每一个人如何通过自身的行为来参与到绿色生活、绿色消费中，它列了10条我们可以做的事情，这个其实就相对比较全面了。

那比如说资源的节约，这就是很重要的一条，我们平时是不是杜绝了浪费——我们是不是随手关灯？我们在用水的过程之中，是不是经常在洗衣服或者什么的时候，水龙头一直大开着？像这个涉及到资源节约。还有像餐桌的浪费的问题，我们是不是每次出去吃饭都能够把点的菜，把它“打扫”得一干二净，如果吃不完的，我们是不是打包了？

再比如像一些绿色消费的行为，我们在选择商品的时候，在网上购物的时候，我们是不是会考虑，我选的这个商品，它是不是一个绿色的产品？再比如说我们这种一次性用具的使用，我们是不是尽可能地去杜绝，我们去超市的时候有没有说随身带一个购物袋，而不是每次都要买它的塑料袋啊？再比如说，我们的这种所谓低碳的行为，像在平时的出行的过程之中，我们更多的是选择了公共交通工具还是我们去打车，还是我们自己开车呢？那其实不同的交通出行方式，它对整个的绿色发展也是有非常重要的作用的。

像刚才列的这些方面，我个人觉得，从我自己这个角度来讲，可能也还是有不少差距的。这个其实反过来也可以回答您刚才那个问题，就是我们是不是做得足够绿色了？那可能在很多方面的细节，多多少少我们都有所遗漏，包括像我们对于这种绿色行为的参与程度、我们的宣传、我们参与这个绿色的监督，可能都是有差距的。

所以，总体来看，就像习近平总书记讲的，他说“美丽中国”建设是人民群众共同参与，共同建设，共同享有的事业。换言之，这个事儿是跟我们每个人都直接相关的。所以，我们每个人都有责任为建设一个更加美丽的中国去推进人与自然和谐共生的现代化来做出我们自己的一份贡献。

中国网：绿色是生命的象征，是大自然的底色。绿色发展是顺应自然、促进人与自然和谐共生的发展，也是高质量、可持续的发展，因而也是中国式现代化的底色。绿色发展涵盖了我们的生产方式、生活方式、思维方式等方方面面。尽管存在着种种困难，但我们的生态文明建设正在扎实推进，我们祖国正在变得天更蓝、山更绿、水更清。