中国网：美国商务部部长吉娜·雷蒙多于8月27日至30日访问中国，中国国务院总理李强，副总理、中美经贸中方牵头人何立峰分别进行了会见，商务部部长王文涛与其举行了会谈。雷蒙多是近期第四位访华的美国高层官员，她的访问是否意味着美国已经意识到了中美经贸“脱钩”对美国的危害？拜登政府一边派出高级别官员访华加强中美高层沟通，另一边签署对华投资限令筑起“小院高墙”，美国对华政策为何如此自相矛盾？就相关问题，中国网《中国访谈》专访中国国际问题研究院研究员、前院长，中国国际关系学会副会长徐步进行分析。

中国国际问题研究院研究员、前院长，中国国际关系学会副会长徐步接受中国网《中国访谈》专访   （杨佳摄）

       中国网：徐老师，您好！首先很高兴今天能够邀请到您接受我们的专访。

       徐步：谢谢，非常高兴。

       中国网：8月27日到30日，美国商务部长吉娜·雷蒙多访问中国。在雷蒙多访华之前，美国政府就将27家中国企业和机构从未经验证的清单中移出，并解除对其限制，国际舆论普遍认为雷蒙多此次访华意在稳定中美关系，对此您怎么看？她的访问是否意味着美国已经意识到了中美经贸摩擦或者中美经贸“脱钩”对美国来说也是有百害而无一利的呢？

       徐步：雷蒙多商务部长对中国的访问引起了各方极大的关注。雷蒙多这次到中国来访问，取得了一些成果。这些成果突出表现在一是美方强调中美经贸关系的体量非常之大，中美关系非常重要，双方都应该认识到这样一种经贸合作关系的重要性。

       第二，我们都看到了美国方面对这次访问也是高度重视，双方宣布成立一个工作组，来协调双方之间有关经贸问题的一些争议。

       第三，双方都表示要加强两国商务部长之间的经常性的沟通，起码每年要见一次。

       第四，双方同意就出口管制有关问题进行沟通协商，对双方各自的政策进行这样一种解释方面的沟通。

       第五，双方就如何来加强政策当中的一些涉密商务信息方面的技术性沟通达成了协议。

  与此同时，雷蒙多还同中方的文化和旅游部长见面，就文化旅游方面如何加强双方之间的互动达成了一些共识。

       我们都注意到，李强总理会见了雷蒙多商务部长，中美经贸中方牵头人何立峰副总理也会见了雷蒙多商务部长，中国商务部长王文涛同雷蒙多进行了会谈。当然，我们也注意到雷蒙多还访问了上海，去了上海的迪士尼。所有这些（信息)透露了中美经贸互动这样一个积极的信号，也表明美方意识到（应当）如何来推进中美元首在印尼巴厘岛达成的重要共识，（这）对双方之间的关系（有）这样一种积极的意义。所以，应当看到雷蒙多这次访问取得了一些明显的成果，对中美关系总体推进将会产生积极的意义。

       中国网：您刚才提到，沟通是非常重要的，之前在特朗普政府时期，中美在经贸方面的沟通机制出现了一些问题，雷蒙多部长这次的访问可能就是要把这些沟通机制重新建立起来。

       徐步：美方有这样一种意愿，从雷蒙多访华之前美方对中国企业采取的一些举措以及访问中双方达成的一些共识都可以体现出来。中方在一系列问题上对美方一段时间以来所采取的对中国企业的打压措施进行了严正交涉。我们都知道相当一段时间以来，美方对中国很多商品征收高额关税，对中国的企业采取歧视性的举措，在半导体领域对中国企业进行打压，美方对双向投资进行了很多限制。所有这些举措，所有这些做法都违背了市场规则，也违背了公平竞争的原则，不仅仅给双方的经贸合作制造了困难，也给双方人民（利益）带来了极大的损害，当然，也严重影响了世界供应链、产业链的安全稳定。因此，中方向美方提出了严正的交涉。

       中国网：您刚才也提到了这次雷蒙多访华期间，中国商务部部长王文涛与之举行会谈，并且宣布中美商务部之间建立一个新的沟通渠道，这次会谈也被大家认为是理性、坦诚和建设性的。其中我们关注到两点，其实刚才您也提到过，第一点就是成立一个工作组，由美国和中国的副部长级和司局级的官员组成，也有企业代表参与，以寻求具体商业问题的解决办法。工作组每年举行两次副部级会议。此外双方启动出口管制信息交流机制。您认为这次会谈以及新的交流渠道的建立会对缓和中美经贸关系有什么样的帮助？

       徐步：显然双方之间建立这样一个新的经贸领域的沟通渠道，尤其是商定由两国副部长牵头每年至少会晤两次，而且双方的企业参与当中，这样一些举措将会有利于双方就经贸领域的一些问题、分歧进行沟通协商。

       当然，另一方面，这样一些沟通协商会产生什么样的效果？能不能使得双方经贸关系重归健康、积极，符合市场规则、符合公平竞争这样一些原则的健康合作？应该说我们还需要观察。

中国国际问题研究院研究员、前院长，中国国际关系学会副会长徐步  （杨佳摄）

       中国网：雷蒙多此行已经酝酿数月，是近期以来第四位访问中国的美方高级官员，可以看到从这方面来说中美两国之间的高层交往是非常频繁的，呈现出积极的势头。但从另一方面来看，今年8月上旬拜登总统才刚刚签署了对华的投资限令，限制美国对中国在敏感技术领域的投资。一边鼓励交流，另外一边又限制，美国对华的政策为什么如此自相矛盾呢？

       徐步：一段时间以来，我们都注意到，美国国务卿布林肯对中国进行了访问，美国的财政部长耶伦对中国进行了访问，美国总统气候变化特使克里对中国进行了访问，雷蒙多这次对中国访问是继这些重要官员访华之后的又一次访问。这些访问当然都凸显了美国在思考怎么样来处理同中国的关系，怎么样以更好的符合美国利益的这样一种方式来同中国打交道。中方也提出来中美关系如此重要，我们应该找到正确的相处之道，中方强调中美两个大国应该遵循相互尊重、和平共处、合作共赢这样一些原则来处理双方之间的关系。中方提出的这些原则对中美关系的发展指明了方向。

       但问题是，相当一段时间以来，美方本着它自身国家利益的需要出发，美国政治人物本着他们自身政治利益的需要出发，对中国的发展进行这样那样的疑虑，提出这样那样的质疑，采取了这样那样的打压举措。我们看到，美国在贸易上搞高额关税，在科技上搞“脱钩”，在投资上限制对华投资，特别是对于半导体以及清洁能源等产业，美国采取了一系列的针对中国企业的歧视性举措，违背了市场的规则，违背了公平竞争的原则。

       我们更需要思考，为什么美国对华政策似乎出现了一些转变？中美之间的互动为什么又增多了？我想主要是因为美国认识到原来那种对华打压的做法并没有能够实现它预期的目的，并没有能够真正实现美国所希望看到的那样结果。比如，贸易战，美国方面现在也认识到贸易战不仅没有能够打压中国对外出口，没有能够阻止中国企业的成长，实际上也影响了美国自身的贸易利益，给美国消费者带来了更多的负担。同样，科技“脱钩”，中国是世界上最大的货物贸易国家，有着超大的国内市场，就半导体领域而言，中国是世界上最大的市场，（美国）在半导体领域对中国企业的打压，在高科技领域对华“脱钩”严重影响美国企业自身的利益。实际上，美国很多企业、企业家也都质疑美国政府的做法，更重要的是美国这样一些（做法）违背了市场原则，违背了公平竞争的贸易原则，严重地影响了世界范围内的产业链、供应链，给世界经济的增长蒙上了极大的阴影，严重阻碍了世界经济在疫后的恢复和增长。美国这样一种单边主义、保护主义、歧视性的贸易举措也引起了世界范围内广大国家的质疑和不满，也正是由于这样一些原因，美国方面就不得不考虑要改变它原来的做法，要调整它原来的做法，转而采取它们所认为的可能更符合美国利益的举措。从这个角度看，我们也就不能对雷蒙多这次来访问所取得的成果给予太多的期待和抱太大的期望。

       从根本上讲，美国还是要打压中国高科技企业的发展，还是要想方设法给中国的经济发展制造困难。当然，美国还会不断地强化针对企业的歧视性的做法。在这样一种背景下，我们就需要客观地、全面地、深刻地来看待和分析雷蒙多这次访华取得的成果、所作出的表态，以及这样一些成果和表态对中美经贸领域的合作带来的实质性影响。

       中国网：所以，无论是增加高层交往也好，还是限制对华投资也好，最根本的目的还是维护美国自身的利益。

       徐步：当然，雷蒙多曾经在美国国内讲过，对中国出口美国的咖啡，美国的美容以及卫生健康领域的产品并不影响美国的安全。我想从这样一些表态中也可以看出，美国人同中国做生意，进行贸易往来，他们所希望的贸易往来是不会对中国高科技领域的发展带来推动（的贸易），而是仅仅从有利于美国企业的发展，有利于美国贸易的成长，有利于进一步维护美国自身的全球利益这样一些角度来思考中美经贸领域的合作。这也是为什么我们一方面要进一步来推动和加强中美经贸领域的协商、沟通和合作，因为这样一些协商、沟通和合作从本质上讲是有利于两国经贸合作的，也有利于中国经济的发展。但是与此同时，我们又要非常审慎地看待美国这些官员所做出的表态以及美国在对华经贸合作领域中所做出的一些举措，真正地来维护我们国家的经济利益，来维护我们自身的国家利益。

      中国网：其实我也注意到，在雷蒙多访华之前她就曾经说过要“protect  what  we  must  and  promote  where  we  can”，也就是要保护一些领域，而（力所能及地）推动（另）一些领域的发展。中美有没有可能在一些领域中合作，而在另外一些领域竞争甚至是对立呢？

       徐步：美国国务卿布林肯讲得已经非常清楚了，用他的话说就是美国要在一些领域讲中国不爱听的话，还要在一些领域做中国不爱看到的一些事。其实，美国对华政策自从中美建交以来一直就存在严重的两面性，而且美国对华政策的这样一种两面性是始终存在的，应该说中国人也是看得非常清楚的。所以，中美关系特别是中美经贸领域的合作，如果要对未来做一个预判，那就是将会继续看到中美在一些领域会保持合作的态势，与此同时，在高科技领域，在美国认为它需要打压中国企业、中国有关产业发展的领域，这种摩擦、争端将会进一步存在，并且有可能进一步增多。

       中国网：我们一起来回顾一下近年来美国对华的外交政策。我们可以看到，从单方面发动贸易战到寻求供应链“去中国化”，从扬言要对华经贸、科技“脱钩”再到宣称要在关键领域对华“去风险”，那么这些措辞的变化有没有什么实质性的不同？美国的战略意图到底是什么？

       徐步：我们都知道美国提出了所谓的“脱钩”，当然这个“脱钩”主要指的是要在高科技领域建“小院高墙”，要把中国的一些企业挡在外面，要阻碍中国高科技领域的发展。最近美国把“脱钩”改成了“去风险”，当然美国的“去风险”同欧洲一些国家的“去风险”有相似处，但是也有不同。所谓美国的“去风险”实际上说到底就是“脱钩”，就是要强有力地保护美国自身的经贸利益，强有力地保护美国所谓的国家利益。当然我们都知道，美国的国家利益已经被严重地政治化、安全化，实际上体现的是美国违背市场规则和自由贸易以及公平贸易的原则。

       从欧洲国家的角度讲，他们的“去风险”同美国的去风险还是有一些区别的。美国的“去风险”可以说同“脱钩”没有什么本质上的区别，欧洲国家的“去风险”还是更多地从欧洲国家自身来思考怎样维护欧洲国家的经贸利益。去年年底以来，德国总理舒尔茨、法国总统马克龙等等都对中国进行了访问，他们都一再强调，不能搞“脱钩”，欧洲经济的发展离不开中国，也就是说欧洲国家更多地认识到中国经济同欧洲国家的经济，同世界各国的经济是紧紧联系在一起的。

       中国网：所以，美国的措辞从“脱钩”到“去风险”其实没有本质上的变化，但美国所说的“去风险”和欧盟提到的“去风险”还是有一些不同的。

       徐步：应该说美国的“去风险”内在核心还是“脱钩”，欧洲的“去风险”从根本上讲追求的是怎么样能够更好地维护欧洲自身的利益。

中国国际问题研究院研究员、前院长，中国国际关系学会副会长徐步接受中国网《中国访谈》专访   （杨佳摄）

       中国网：我们观察到最近一些西方的媒体也对美国对华政策颇有微辞。比如《经济学人》杂志前段时间就发表了一篇文章，这篇文章称，美国对华经贸“脱钩”失败了。文章认为，虽然表面上看起来美国和中国之间的贸易额在下降，但其实质是世界的供应链变得更加复杂，商品交易价格更贵，而中国和美国盟友之间的合作更加紧密。无独有偶，我们还注意到美国的《国家利益》杂志网站也发布了一篇文章，题为《为什么美国正在输掉与中国的技术战？》。这篇文章认为，西方高估了技术管制对中国的影响，恰恰相反，使得中国的科技在不断进步。对于这些西方媒体的评论您怎么看？

       徐步：我想从雷蒙多商务部长对中国的访问以及双方在经贸领域的一些商谈、沟通、协调取得进展（来看），我们就能够看到美国对华经贸政策的这样一种调整。它之所以要调整，显然是（因为）它原来走的路行不通了，显然是它原来搞的那一套没有达到它的预期目的，显然它的那些做法在全世界范围内并没有得到广大国家的响应。也就是说，美国原来的对华经贸政策不得不改变，表明它的政策已经失败了。我们都知道去年中美双边贸易额达到7000亿美元，从特朗普打贸易战开始到拜登延续特朗普对华高额关税贸易政策，再到去年中美贸易额达到7000亿美元，这些都体现了中美经贸关系有这样一种内生的动力，这也是为什么虽然美国打贸易战，搞“脱钩”搞了这么多年，但是中美经贸合作实际上还在往前走。

       中国网：我们知道在今年6月底和7月初，您也曾经访问美国，并与美国智库的专家和学者进行了沟通和交流，他们怎么看当前美国对华的政策？“脱钩”也好，“去风险”也好，在美国民意基础强不强？

       徐步：不久前，我对美国进行了访问，同美国十多家非常重要的智库进行了广泛的沟通，其中包括美国外交关系委员会、美国外交政策全国委员会、美国国际战略研究所等等。同这些美国的智库进行广泛的接触、沟通，我得出的印象主要有几点：一是他们都强调中美关系的重要性，这些人都长期从事中美关系的研究，长期从事美国对外政策的研究，这些研究人员总体上讲都还是从全球的这样一种角度，当然是基于美国利益的角度来思考中美关系，总体上他们都强调中美关系的重要性。

       第二，他们都强调了中美之间必须要管控矛盾，处理好危机的重要性，都强调中美是两个大国，中美之间现在出现了一系列的矛盾，在一些方面也可能发生意外的突发性的事件，遇到这样一些事件有危机管控的渠道以及相关的举措，他们认为是非常重要的。

       第三，他们也对美国政府包括前政府特朗普时期对华政策的有效性提出了质疑。不少美国智库的专家学者也跟我讲，中美之间的关系同冷战时期美国同苏联的关系极为不同，关键就在于中美之间建交以来形成了极为密切的经贸合作关系，极为频繁的人员互动关系。我们设想一下，中美之间去年双边贸易额7000亿美元，这是什么概念？也就是说，就单个国家而言，中美之间的贸易远远超出中国同其他国家之间的贸易，这当然不仅仅体现了两国经贸合作关系的重要性，实际上也体现了两国之间已经形成这样一种极为密切的互动关系，也就是从经贸利益上讲，实际上是一种你中有我、我中有你的这样一种关系。

       与此同时，美国学者对中国的发展又表现出了普遍的担忧，在他们看来，中国的发展以及由于中国发展带来的这样一种实力的极大提升，必然会影响到、冲击到美国所主导的国际秩序以及由美国主导的国际格局。从这个角度讲，他们认为中国的实力给他们带来了忧虑，这也是为什么美国的《国家安全战略报告》以及布林肯发表的《美国对华政策战略报告》中都讲了，中国是唯一具有改变美国主导的国际秩序的意图，同时又越来越具有科技、经济、军事、文化等各领域实力来实现这样一个意图的国家。那么，这也是为什么美国的《国家安全战略报告》以及《美国对华政策报告》都把中国描绘成美国最主要的战略竞争对手。

       这些学者很显然都是美国社会的精英，当然他们的看法也组成了美国整个国家、整个社会对华看法的重要组成部分。所以，一方面我们要看到中美关系的重要性，美方很多人也认识到这样一种重要性；另一方面也要看到，在美国人他们眼里，中国的发展给他们带来了超级大国地位、霸权地位的冲击，他们的忧虑、焦虑是真心的。也就是说，我们既要努力进行沟通协调，尽可能维护中美关系的健康稳定发展，同时，更要深刻认识到美国对华战略、美国对华政策这样一种本质的内容，在谋求中美关系不断发展的过程中始终维护好、坚持好我们自身的国家利益。

       中国网：美国的学者也好、专家也好，他们对中国的这种忧虑或者说担心有解决的办法吗？可以缓解吗？

       徐步：我想解决的办法主要取决于，第一，利益的进一步融合，使得你中有我、我中有你的这样一种利益融合进一步加大。

       第二，进一步进行沟通来累积互信。中国的发展并不是要超越美国，我们是要让自己国家变得强大，使我们自己的人民变得更加富裕。中国已经多次强调，并且在我们国家有关法律当中都再三表明中国永远不称霸，中国不会走西方国家那些老路。在党的二十大报告当中，习近平总书记指出，中国式现代化一个重要的特征就是走和平发展道路的现代化。现在已经进入21世纪，人类社会不可能再回到19世纪、20世纪了，任何一个国家都必须要顺应时代发展的潮流，必须要搞好国家之间，不同国家人民之间这样一种共同的利益。这也是为什么最近两年当中习近平总书记提出了全球发展倡议、全球安全倡议以及全球文明倡议，这也是为什么习近平总书记提出了要推动构建人类命运共同体，这也是为什么习近平总书记提出了要弘扬全人类共同价值。所有这些倡议的核心就是要相互尊重、和平共处、合作共赢。

       中国网：所以，中国在发展的道路上要处理好和美国的关系，改善和美国的关系，其实还有很长的道路要走。

       徐步：中美关系是世界上最重要的一对关系，这是由这两个国家的经济体量、在全球事务当中的重要地位所决定的。这样一种“第一”和“第二”的关系，从历史发展的角度看从来都是复杂的。所以，这是为什么我们要稳妥地把握双方之间的这样一种关系，不断地来寻求相互之间的这样一种合作，使得我们相互的关系不断地向前推进。

       中国网：非常感谢徐老师今天给我们带来了很精彩的分析和解读，我们也希望美方能够将这些会晤和见面所达成的共识落到实处，真正地落实好中美元首巴厘岛会晤的重要共识，谢谢。

       徐步：谢谢你。